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苏联人排队买面包到底是怎么回事?

本帖由 白俄罗斯第一方面军2010-12-05 发布。版面名称:军事架空与研究

  1. aakob503

    aakob503 上尉

    说实话,苏联解体是各个方面引起的,不仅仅是经济因素。
    至于苏联人排队买面包,用老党员的话说就是“俄语中没有插队一词”
    当然这只不过是少数一些铁杆共产主义狂热者的理解而已
    至于冷笑话,把所有事都当真来做自然就会了
    还有,你合着没看出我一开始回复你的关于跑题的就是在说冷笑话?看来你还真没有这方面的天赋
     
  2. 关于苏联排队不插队是从80年代两国关系解冻后不停见诸报端的,那时候我就相信是真的,现在也是。
     
  3. aakob503

    aakob503 上尉

    自从倒爷跑俄罗斯讨生活后,老毛子的治安和秩序是越来越乱了。
    呃,怎么又变成中国人(汉族)的原罪了
     
  4. chiuwai

    chiuwai 上校

    排队不插队沒什麼了不起的吧
     
  5. 搁在中国很多地方试试
     
  6. chiuwai

    chiuwai 上校

    泥轟國也沒什麼人插队呀

    中國人吧...........比較奮勇爭先....
     
  7. 无尘子

    无尘子 少尉

    到底是南方学习华西村还是华西村学习其他地方?
    天朝乡镇企业就是计划经济的产物,华西村就是全国最早搞乡镇企业的地区一直,,天朝乡镇企业就是依托于人民公社,最早叫做社办企业,集体下自主的产供销,70年代文革时期就有一次大辩论,就是社办企业搞不搞,乡镇企业的确立和改开半毛钱关系都没有,只是80年代放弃积累路线以后,把用于积累的产能所生产生产资料供应全面放开,乡镇企业不用像以前那样苦于原料供应不稳定,获得的第二次大发展。
     
  8. 无尘子

    无尘子 少尉

    天朝现在水利设施有效率只有50%,而且我年年去老婆老家,基层灌溉机房引流渠之类,杂草丛生,荒废闲置,一段段的水渠很多都是淤塞成死水,臭气熏天,最为有意思的就是,70年代用拖拉机联合收割机,80年代牛耕人耕到21世纪初,然后才又小规模回到70年代的农业机械,我丈母娘现在每年收割粮食都还是自己用镰刀一亩亩的收,好几亩地一年粮食销售不过万元,哪里还是黄淮平原,最适合机耕的地区之一
     
  9. 社队企业起源于文革后期(PS:国外研究文革的最迟认为72年后就不算文革了,时值林彪系结束后第一次整顿)。
    但当时承受的政治压力依然不少,办不办社队企业,办得如何,完全是因人而异。
    改开后提供更宽松的政治环境是社队办市场进化加强的重要原因。
    否则在多种所有制下(不包括私有制)的社队企业想在毛时代进化成华西之类是不可能的。
     
  10. 一、农业不如工业赚钱,打工比当农民舒服
    二、破碎地块下谈机耕没有任何意义,黄淮平原只是其中一个案例,否则安徽改开前农村赤贫化难道能作整体例子来论证?
     
  11. 无尘子

    无尘子 少尉

    社队企业实际起源于大跃进和合作社时期的社办工业,这些调整时期被刘邓全面灭杀,而70年代实际上是回复,华西村出名实际上就是在70年代,大辩论前称之为“地下工厂”,苏南乡镇企业出名南京大学地理系经济地理专业去考察的时候惊讶于其社会面貌和基础设施已经不亚于城市,甚至70年代苏南浙江部分地区诸如大足等地区(温州是该开后搞起来的),乡镇企业产值已经超过50%,这还是在没有改开的政策扶植和原料供应极为不稳定的前提下实现的
     
  12. 无尘子

    无尘子 少尉

    一、没有技术培育产业升级的工业,就必然会黄金十年和现在一样很快达到利润边界, 进入不了产业链上游始终处于代工状态,赚不了几年利润就会原形毕露。
    二、改开后的农村富余关键是提高粮食收购价格,包产到户实际上是定额地租,没有前20几年的剪刀差的工业积累,TG哪里来钱在该开后提高收购价格,实行定额地租?改变全国抗灾承受能力的国土水利整治也是依托于人民公社的社会动员机制,随着公社瓦解,各种配套基建维护机制丧失,抗灾承受能力实际上也是不断下降,改开所实现的红利基础一直在瓦解。
     
  13. 你非要把土法上马的大跃进冒的东西都叫社队办也没办法,除了加剧通货膨胀以外,大跃进时期的企业毫无用途,刘邓大规模收紧银根就是基于国内通货膨胀加剧的局面而做的决策。
    整个大跃进时期的企业发展从央企下放到地方跃进,除了一团糟还是一团糟。
    温州人跑生意是在改开前就已经开始,地下经济在南方根本就不稀罕。
    后面的乡镇企业超过50%云云实在不知道是苏南这么牛B还是广东太肉脚,反正这等事情基本没听说过。
     
  14. 一、压根就是在扯谈,你想升级就升级啊。
    二、也是扯谈,包产到户开放了经济种物种植和多样化经营与农村经济流动(自由市场的复苏)
    提高农产品收购价格的完全就是来自砍掉大量基建的钱。
    改开后基本上就是毛时代的烂摊子收拾手尾,倒反被盖为吃红利了。
     
  15. 无尘子

    无尘子 少尉

    社办工业一开始就是集中手工业进行现代管理和产业升级引进机床学习技术,先搞清楚状况再说。
    还有企业下放,
    天朝乡镇企业的发展阶段,整个70年代就是发展时期
    比如这个
    http://www.fjsq.gov.cn/showtext.asp?ToBook=3174&index=668
    中共十一届三中全会后,改革从农村起步,商品生产逐渐活跃。年底,郊区80个农业大队,有71个大队办了220个小企业,从业人员3815人,产值334万元,占社队企业总产值的50.83%。

    虽然打着十一三的招牌,但是实际上还是在1978年
    还有这个
    http://www.81835.com/xianzhi/index-161.html
    1961年起,强调以农业生产为主,社队工业纷纷停办,工业总产值明显下降,1962年降为2928万元。1965年起有所回升,以后逐年上升。社队工业从1976年起,总产值超过县属工业。

    以及这个
    http://www.jssdfz.gov.cn/webpage/60/60_inner.jsp?functionId=16544&detailId=17285&pageNum=1
    以城市工厂下放工人为骨干,共兴办造船厂、木工场、油漆组、缝纫组等大小8个工业性项目,从业人员126人,其中城市下放工人23人;1962~1965年,加工业产值累计60万元,用于支农资金3.8万元。1965年,江苏省社队工业总产值上升到3.17亿元。1966年,毛泽东“五七”指示中提出“……要由集体(公社)办些小工厂……”。1969年,江阴县华西大队的吴仁宝提出“若要富、靠工副”,利用4间破屋,办起一个以维修农机县为主的小五金厂,当年赢利5万元。




    江苏乡镇企业的雏形——无锡县春雷高级农业生产合作社于1956年建办的造船厂(选自《东亭镇志》)


    1970年国务院召开的北方地区农业会议提出要“大力发展地方‘五小’工业。……加速建设三级农机修造网。做到大修不出县,中修不出社,小修不出队,保持农机具的完好”,为社队企业的发展提供了极好机遇;一大批城市退休工人、下放干部、回乡知青和城市下乡插队知青成为创办社队工业的骨干力量。
    自1969年起,江苏社队企业的发展摆脱起伏不定的状况,驶上了持续快速发展的轨道。1976年,社队工业总产值43.26亿元,是1968年的11.44倍,年均增长35.62%。这一时期,江苏社队工业的发展速度,不仅大大超过农业,也超过国有和城镇集体工业。社队工业在江苏全部工业中的比重,由1970年的5.3%,上升到1975年的9.88%(全国是4.8%)。到1978年底,全省已拥有55496个社队工业企业,职工近250万人,占农村劳动力的12.26%;年产值达62.56亿元,占全省工农业总产值的12.88%,占全部工业产值的17.2%,占农村社会总产值的33.93%。在农村经济总量中,社队工业已是三分天下有其一。


    实际上改开根本没有改变乡镇企业的经营模式、产供销方式,只是通过政策加大扶植而是,归根结底还是大路线的转变提供更有利的条件罢了,而实际政策根本没有颠覆性的创新,改开的空前绝后吹得根本没有那么大。
     
  16. 无尘子

    无尘子 少尉

    一、压根就是在扯谈,你想升级就升级啊。
    二、也是扯谈,包产到户开放了经济种物种植和多样化经营与农村经济流动(自由市场的复苏)
    提高农产品收购价格的完全就是来自砍掉大量基建的钱。
    改开后基本上就是毛时代的烂摊子收拾手尾,倒反被盖为吃红利了。
    一、没有积累就没有升级,改开的积累欠账20多年,所以陷入发展死局,而改开之所以是改开不是黄金十年,则就是依托于前29年的积累。
    二、说自由市场,天朝自古的自然经济一直就是自由市场,古代就吃饱饭了,古代粮食产量多少?没有粮食剩余搞出什么多样化?
    提高粮食产量就靠积极性?那是人有多大胆地有多大产。
    知道什么是定额地租吗?缴纳定额地租以后,不干涉农业活动,农民自己干,多种了都是自己的,天朝最迟明代就出现了,不是什么改开的创举。而人民公社式的分成地租则相反,依收成按比例收取,多种多收,少种少收,但是作为管理者绝大多数都会干涉农业活动,实际上天朝的农业研究中已经提出过,定额地租是减轻农民负担,提高农民收入,但是对农业生产水平和生产资料破坏打击极大,清代只有配合永佃制才遏制住农民不爱惜土地只追求产量的恶果。
     
  17. 用回你的资料
    第二节 村办企业


      1958年农村人民公社化后,原农业社企业改为大队企业,属集体副业,主要企业是种养殖业。有鱼塘、猪场、鸡场,开山种果、茶叶、竹林等,还有少量的农具维修、少量的农副产品加工。此后,执行以粮为纲左的路线,不允许村兴办农业企业、村民务工等。1966年“文化大革命”开始后,社队企业被当做“走资本主义道路典型”而遭查封中共十一届三中全会后,改革从农村起步,商品生产逐渐活跃。年底,郊区80个农业大队,有71个大队办了220个小企业,从业人员3815人,产值334万元,占社队企业总产值的50.83%。1979年,各大队纷纷改造原有畜舍、仓库和办公场地,兴办加工企业,增至307家,产值384万元,有的社队企业规模不断扩大,产品销路看好,出现诗浦竹制品、下洲竹蛇玩具、前锋八宝印泥、旅行扇等远销港澳地区和东南亚各国。但也由于兴办初期缺资金、缺技术、设备差,有的发展不快。

    崇明县县志写得很清楚
    本县工业基础原先较为薄弱,1949年工业总产值仅462万元。1958年社队工业(即乡村工业)兴起,是年工业总产值6690万元,其中社队工业总产值2479.6万元(1957年不变价)。【县属为主,这还要是大跃进下的效果,时任华东局书记柯庆施放的炮有多大,可以一查】1961年起【调整时期】,强调以农业生产为主,社队工业纷纷停办,工业总产值明显下降,1962年降为2928万元。1965年起有所回升,以后逐年上升。【无论有没有文革,农业缓过一口气,社队办样会起】社队工业从1976年起,总产值超过县属工业。1984年,工业总产值82072万元,其中县属工业25994万元,占31.67%,乡(镇)、村工业56078万元,占68.33%。


    1958年,在中共中央关于“人民公社必须办工业”的号召下,掀起了大办公社工业的群众运动【运动】。至年底,全省共有农机修理、土化肥、土农药、粮食加工以及棉针织缝纫等公社工业企业3.90万个,从业人员105.90万,总产值2.98亿元(当年价,下同),占全省工业总产值的3.96%【为啥要裁掉?知道原因了吧】。1959年在公社工业的基础上,各地普遍创办队办工业企业。尽管由于社队企业的兴办超越了当时的主客观条件,缺乏牢固的基础,在1961年的国民经济调整中收缩、关停。但却是一次农民办工业的大规模预演。
     
  18. 还积累,毛时代二十七年造成了多大的经济损失,山散洞与各种运动造成的损失,后毛时代与邓时代各类企业迁出等那个不是钱?技术升级改造不是钱?
    中共自己认帐的文革5000亿损失就说明超过了建国以来总投资。
    真是被他积累得够惨的。
    直到毛时代结束后,出口产品一样是中低端产品,质量还要差(例如凤凰单车退货)
    二、古代吃不吃饱饭,你去问嘿啦啦
    什么叫做自由市场,农副产品生产贸易,详看75-78年间农村集市变化。
     
  19. 无尘子

    无尘子 少尉

    把三年内战当做文革全部,怎么不把当做路线斗争的过程?69年后就不是路线确立了?
    1966年的风起云动的联动还被打成反革命,是不是他们就代表了文革的发展路线?
    1965年才有所回升,1966年就文革了,农业什么时候就缓过劲来了?
    不说别的,直接按刘邓死路发展就慢得可怜来算。
    最有效的飞跃发展就是运动,美国的蓝鹰运动也是运动,天朝的扫盲运动也是运动,天朝水利建设的社会动员也是运动,看到运动就当洪水猛兽,是思路问题,而不是运动的问题。
    不过只要你承认,大跃进的预演是乡镇企业的正确的就行。
     
  20. 无尘子

    无尘子 少尉

    直接否认积累,啥话不说了,自己去看经济史,看看人类历史上的相同的周期内产业升级的速度和规模以及大工业体系的规模发展有哪一个是超过毛泽东时代的
    包括改开,其发展速度都没有超越,只是生活资料的脱节于生产资料的发展
    还有文革,天朝现在最新南开版的《中华人民共和国经济史》教材已经是列举两种说法,文革的经济发展崩溃边缘和缓慢发展(截止到1976,同时包含三年内战),并且说,经济崩溃是站不住脚的。
     
  21. 文革十年除75年铁路完成整顿达到计划外,其余9年全部完成不了。
    大跃进后62年初步缓解全面紧张状况,到65(回复到57年生产水平)时是继续加强吃穿用三项的建设。
    年份 粮食 棉花 油料 黄红麻 糖料 茶叶 水果
    1957 19504.5 164.0 419.6 30.1 1189.3 11.2 324.7
    1958 19765.0 196.9 477.0 26.7 1563.1 13.5 390.0
    1959 16968.0 170.9 410.4 22.6 1214.7 15.2 425.0
    1960 14384.5 106.3 194.1 20.2 985.5 13.6 397.7
    1961 13650.0 80.0 181.4 12.3 506.5 7.9 284.1
    1962 15441.0 75.0 200.3 13.2 378.2 7.4 271.2
    1963 17000.0 120.0 245.8 19.8 832.0 8.4 287.6
    1964 18750.0 166.3 336.8 23.5 1346.5 9.2
    1965 19452.5 209.8 362.5 27.9 1537.5 10.1 323.9
     
  22. 无尘子

    无尘子 少尉

    计划达不到是计划定太高,而发展速度却一点都不满,相比较而言,除去三年内战,包含1977~1978年来比较,与改开相比野毫不逊色,差异就是国民收入和人均消费品的变化,使得改开感觉到了实实在在的是黑实惠,所以积累和释放的特征差异非常明显
    还有乡镇企业,其实只要明确一点就可以,就是乡镇企业的探索,模式确立和起步发展与改开没有关系,改开只是在既定方针下,提供了一个更快速的发展平台而已,什么乡镇企业是改开创举之类的不符合事实。
     
  23. 还站不住脚,真是扯到没边没际
    746-749
    就是为你的文革洗屁股证明没到崩溃边缘的。
    当然没到,也就是苏联病总爆发,投资生产效率不断下降,经济增长继续靠大投资拉动罢了。
     
  24. 你自己贴的江苏资料里就有一改开后为社队正名的话,咋不见你分析分析?
     
  25. 无尘子

    无尘子 少尉

    如果从纯经济的角度而言,苏联的危机尚达不到资本主义世界最危急的经济危机的时期,更不要说资本主义扑街过的次数,只不过资本主义从中世纪开始扑街几百年才熬到地理大发现和工业革命才翻身,而苏联只扑街了第一次而已,从归纳法的角度而言,苏联还是一个优越的体制模式。
     
  26. 很不幸,连苏联人都不会赞成你的观点。
    自斯大林模式建立以来,历代苏联领导人,甚至包括建立该模式的斯大林都在力图改革掉苏联模式。
    苏联式经济的特点就是微观经济坏死,经济运行依赖于官僚集团组成的计划指令经济运行,如同束了堤坝拦阻而成为地上河的黄河一般。
     
  27. 无尘子

    无尘子 少尉

    大辩论后就正名了,1970年全省就如火如荼,还有文革中鼓励的五小实际上就是乡镇企业,江苏文革时期很多乡镇企业都受到城市工厂口对口的技术扶植和支援
    至于改开后,就是把社队企业名字改成了“乡镇企业”而已
     
  28. 三、80年代:乡镇企业的异军突起
    1978年12月,中共十一届三中全会通过的《中共中央关于加快农业发展若干问题的决定》指出:“社队企业要有一个大发展”。江苏省抓住机遇,突破“三就地”、“四服务”的框框,围绕产供销,加强横向联合;针对广为流传的“三挤一冲”(指挤国营企业的原材料、能源和市场,冲击国家计划)和社队企业是“不正之风的风源”等非议和指责,进行必要的调整和协调,保护社队企业的合法权益。1984年,中共中央、国务院在《转发农牧渔业部〈关于开创社队企业新局面的报告〉的通知》中,高度评价了社队企业的地位与作用,对发展社队企业的方针、任务和政策作了详尽的规定。中共江苏省委、省人民政府随后批转了《关于贯彻中央4号文件,开创江苏乡镇企业新局面的报告》。
     
  29. 无尘子

    无尘子 少尉

    历史证明会一切,资本主义扑街的时候,没有人对资本主义有兴趣有信心,但是资本主义依旧大发展起来了
    苏联只是探索,也就是说,其路线有正确也有错误,但是他的成就都无法超越,天朝实际上就在他的基础上改良,比如搞管理权下放的“虚君共和”“鞍钢宪法”,作为经济补充的灵活的乡镇企业,逐步逐步的改善和进步,包括改开实际上也是一个调整探索的过程,只是我个人对改开没有任何信心罢了。
    而著名的经济分析史熊彼得与你的看法也类似,他也认为资本主义最终会灭亡,类似苏联的经济模式一定会替代资本主义。
     
  30. 无尘子

    无尘子 少尉

    改开后的调整只是,经营模式、供销模式的变化在哪里?这些东西都没有描述,一句话还是“社会"上"流传"的一句话就变成了乡镇企业不合法还是不扶植?
    加强横向联系实际上就是扩大和稳定乡镇企业的原料供应,这也与改开释放路线路线调整有直接关系。